Ростислав Мурзагулов (murzagulov) wrote,
Ростислав Мурзагулов
murzagulov

Полная расшифровка нашей нашумевшей беседы на "Эхе" (часть 1)

О договорняках на выборах и в футболе, атаке на Хамитова и новых книжках про него, системном кризисе полиции, будущем поражении Сарбаева и других несистемных кандидатов, о факторе Ходорковского в Уфе и многом другом.

КУРНИКОВ: Добрый день, в эфире программа «Персонально ваш», и сегодня у нас такой сложный гость, что мы решили справиться вдвоем, один бы я не справился. У микрофона Максим Курников…

ЮМАГУЛОВ: …И Мансур Юмагулов…

КУРНИКОВ: Да, и…

ЮМАГУЛОВ: …который будет помогать, уже как с утра повелось.

КУРНИКОВ: Я надеюсь, что мы сегодня справимся вдвоем, потому что у нас в гостях... Ну, представляй гостя.

ЮМАГУЛОВ: Да, Ростислав Мурзагулов, политтехнолог, как он сейчас представляется. Здрасьте, Ростислав.

МУРЗАГУЛОВ: Здрасьте.


КУРНИКОВ: Отлично, да, мы друг друга слышим. Я надеюсь, что и слушатели тоже все хорошо слышат. Если вдруг какие-то вопросы будут по связи, то номер для SMS: +7 927 304 10 51.

ЮМАГУЛОВ: Да, и действительно, Ростислав у нас… мы на связи сегодня по Скайпу, поэтому…

КУРНИКОВ: Из далеких стран.

ЮМАГУЛОВ: Да, из далеких стран, но мы знаем, что он всегда с нами, с нашей республикой, несмотря на то, что много по нашей стране и по этому континенту покочевал. Ростислав, первый у нас (00:01:00) вопрос, который мы хотели бы задать: вот только-только появилась новость, что кандидат в депутаты от «Парнаса» отказался от предвыборной гонки, потому что вчера в прямом эфире телеканала «Россия 1» тоже один из кандидатов в депутаты, Мальцев, ну, призвал к импичменту Владимира Путина.

МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, это означает то, что человек просто, наверное, в какое-то момент понял, что… (Смеется.) наверное, получить в сентябре результат 0,0000… (и там и она жена дальше) голосов – это как бы занятие для политика довольно бесперспективное, но потом нашел (00:03:00) первый попавшийся повод и решил выйти. Я не думаю, что действительно причина в том, что ох, оказывается, «Парнас», – как там написано, – лежит под Ходорковским из-за того, что Володя Кара-Мурза там работает. Интересно: Кара-Мурза, человек Ходорковского, как бы работает в «Парнасе», а при этом Маша Баронова, – тоже человек Ходорковского, она этого и не скрывает, – идет не через «Парнас» принципиально, а собирает, наоборот, подписи.

ЮМАГУЛОВ: А даже против «Парнаса».

МУРЗАГУЛОВ: То есть это, в общем-то, повод такой достаточно смешной, и, в общем-то, я, конечно, в этот повод не верю, я думаю, что просто человек понял, что с «Парнасом» есть большие проблемы, что «Парнас» никуда не пройдет, что, действительно, «Парнас» утонул в скандалах и что наш либеральный лагерь вообще обнаружил свою абсолютную беззубость и неумение работать вот в тех условиях, которые сложились на сегодняшний день в России.

КУРНИКОВ: А когда вы говорите «наш либеральный лагерь», вы кого имеете в виду?

МУРЗАГУЛОВ: Я имею в виду российский либеральный лагерь, который, к сожалению, все больше и больше становится маргинальным.

КУРНИКОВ: Давайте его очертим просто. Вот «Яблоко» вы (00:04:00) относите к этому лагерю или нет?

МУРЗАГУЛОВ: Не совсем. Не совсем. Я, говоря как бы «наши либералы», я специально говорю слово «наши», поскольку, в принципе, в общепринятом смысле слова, например, либералами я являюсь, и многочисленные сотрудники администрации президента России и президента Башкирии, и многие… и правительство страны. А я говорю именно вот о том стереотипе «наших либералов». Это то есть как бы человек, который когда-то где-то поработал, потом оттуда откуда-то вылетел и стал таким озлобленным и достаточно неконструктивным человеком. «Яблоко» в этом смысле, конечно, перспективнее. Лично я буду голосовать за эту партию, будучи демократом и либералом.

КУРНИКОВ: Это не агитация, это ваше личное мнение.

МУРЗАГУЛОВ: Это моя личная позиция, да.

КУРНИКОВ: Просто я, да, подчеркну, потому что начался период агитации, и в этом смысле мы должны быть аккуратней.

МУРЗАГУЛОВ: Все так, все правильно, да. Поэтому – нет, «Яблоко» совершенно не скрывает того, что, да, оно конструктивно, оно не призывает к каким-то революционным изменениям, понимая, что это достаточно страшный и плохой путь. Явлинский – консервативный политик, не замешанный в многочисленных скандалах, как тот же Касьянов, и так далее. То есть, собственно, поэтому, наверное, многие от «Парнаса»-то и отвернулись, многие приличные люди.

КУРНИКОВ: Тогда вопрос такой. Вот если мы говорим о федеральном контексте вот этого названия – «наши либералы», – как он преломляется здесь, в Башкортостане? И вообще вот эти вот «нормальные», хорошо, допустим, или «условные» либералы, которых вы не относите в категорию «наши либералы», они здесь как представлены и что их ждет на выборах?

МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, если мы говорим про обычных либералов, которые из учебника по политологии, а не из стереотипов российского общества, то, в принципе, либералы таковые появились в Башкирии, в Белом доме, с появлением там как раз таки Радия Хабирова и его молодежной вот этой команды, которая называлась тогда «младореформаторами», к которой я имею честь относиться. А тогда просто Рахимов понял, что где-то гайки перекрутил и что городские (00:06:00) жители, в общем-то, так же демократично настроенные, они, в общем-то, перестали его поддерживать. И после этого вот по коридорам Белого дома начали ходить какие-то люди, которые были не столь консервативны, как их предшественники, и которые пытались делать какие-то вещи, скажем так, более такого цивилизованного образца, чем политика просто «вырубить всем электыр» и заставить всех обожать уважаемого (…) президента. Вот.

КУРНИКОВ: Но, Ростислав, скажите, а это вообще такой заколдованный путь российского либерала – заходить с другой стороны, не через выборы, как положены, наверное, да, настоящему либералу, а вот со стороны власти и вот оттуда, изнутри, эту систему подтачивать?

МУРЗАГУЛОВ: Вы совершенно, на самом деле, попали в точку, потому что, действительно, к сожалению, на сегодняшний день других возможностей для человека, который мыслит либерально, для человека, который хочет, чтобы в стране была какая-никакая конкуренция, он понимает, что конкуренцию эту, к сожалению, из выборного пространства убрали, то есть там все зарегулировано донельзя. По сути, выборы являются на настоящий день просто таким распределением голосов, протоколы можно заполнять, в принципе, как угодно. Я сам работал, как вы помните, зам. главы администрации по внутренней политике и знаю, о чем говорю. Поэтому – да, да, да, вот это все именно так. Нужно, все равно нужно создавать эту конкуренцию внутри коридоров власти, нужно доказывать свои убеждения, как тот же Греф доказывает Путину, как тот же Аббас Галлямов доказывал Хамитову. Ну, я о себе не буду говорить, как бы я тоже пытался это делать когда-то, еще работая у Рахимова. И это нужно делать, действительно, изнутри. Если мы будем пытаться, – «мы» – я имею в виду людей, которые настроены так, как настроена аудитория «Эхо Москвы», – если мы будем пытаться выйти…

КУРНИКОВ: Ой, у нас очень по-разному настроена аудитория, оказывается.

ЮМАГУЛОВ: Да…

МУРЗАГУЛОВ: Вы знаете, она все-таки в основном… в основном все-таки она демократична, эта аудитория.

ЮМАГУЛОВ: Ну вот…

МУРЗАГУЛОВ: Они не все поддерживают наших либералов, но они, действительно, с точки зрения определений из учебника, они все-таки (00:08:00) либеральны в достаточной мере и большинство.

ЮМАГУЛОВ: Ростислав, вот вопрос тогда вдогонку сразу в связи с последними назначениями, которые происходят благодаря той системе, то есть что у нас все назначения в субъектах федерации происходят сверху сейчас. Калининград и Тула у нас сейчас стали… ну, губернаторами охранники, собственно говоря, бывшие охранники…

МУРЗАГУЛОВ: Очень хорошо, вы знаете, я понял, о чем вопрос. Я, знаете, я прошу прощения, что перебил…

ЮМАГУЛОВ: Я в плане того, что не является ли, условно говоря, то, что у нас в республике руководитель – это все-таки доктор наук, ну, для нас лучшим вариантом?

КУРНИКОВ: Не качнулся ли тренд в другую сторону, да.

МУРЗАГУЛОВ: (Смеется.) Нет, он, безусловно, качнулся в другую сторону, и это очень хорошо, на самом деле. Как сказал тот же уже упомянутый здесь Аббас Галлямов в интервью (не помню кому), он сказал очень хорошо, что наконец-то те самые зловещие силовики, которые всегда были таким страшным жупелом, вот они как бы были всевидящим оком, но таким незаметным (00:09:00) при этом, наконец-то они получили прямую непосредственную власть. Вот сейчас мы увидим, насколько эффективны окажутся вот эти все силовики, генералы уважаемые, многочисленные сотрудники ФСО, эффективны в исполнительной власти. Буквально, я думаю, пары лет будет достаточно, для того чтобы (…)

ЮМАГУЛОВ: Вернуться к докторам наук?

МУРЗАГУЛОВ: …сделал свои выводы и вернулся к докторам наук, которые, безусловно, более как бы на своем месте на руководящих постах, чем охранники и прочие люди в погонах, которые, еще раз подчеркиваю, мною уважаемы, они должны делать свою работу, но я все-таки думаю, что именно свою.

ЮМАГУЛОВ: А правильно ли я понимаю, что, на ваш взгляд, вот сейчас эта система – это как раз система конкуренции докторов наук условных, да, которые чаще всего более либеральны, и людей в погонах? Вот сейчас эта система, вот она Путиным так выстроена, чтобы вот как раз чтобы работала она вот на этой конкуренции.

МУРЗАГУЛОВ: Мансур, хорошенькая конкуренция. Знаете, доктор наук, у него из оружия как бы это максимум… что там у него, у доктора наук-то, есть? Калькулятор, я не знаю, или какой-нибудь там…

ЮМАГУЛОВ: Ну, знаете, у некоторых циркуль острый может быть, он, может быть, им пользуется.

МУРЗАГУЛОВ: Циркуль, да, ну, это циркуль, да. А у того, там, как бы пистолеты, автоматы, уголовные дела, ОМОН, «маски-шоу» и все остальное. Знаете, конечно, конкуренция – да, отчасти конкуренция, но у этих ребят, конечно, как бы возможности как у вновь пришедших административные как бы побольше, но я думаю, что мы все-таки увидим результат сравнения и увидим, что тот, кто должен воевать, он должен воевать, а тот, кто должен заниматься рынком и бизнесом, он должен заниматься рынком и бизнесом, и госуправлением тоже должен заниматься профессионал. Поэтому я надеюсь, что это явление такое исключительное и временное и что мозги скоро у всех на место встанут.

ЮМАГУЛОВ: Ну, вот в связи с тем, что как раз сейчас ситуация в экономике страны сильно изменилась, в отличие от предыдущих 15 лет, скажем, «тучных», да, сейчас, может быть, как раз (00:11:00) нужны люди с выдумкой, креативные, которые могут решать проблемы без большого количества ресурсов, которые были, когда были цены на нефть больше 100 долларов. Но сейчас обратная тенденция, то есть…

МУРЗАГУЛОВ: Вы совершенно правы, сейчас действительно нужны креативные люди, и если вот серьезно рассуждать все-таки о госназначениях такого высшего уровня, как мы уже начали, то здесь, конечно, есть не только примеры, когда выходец из ФСО становится губернатором, здесь есть сегодняшний замечательный пример того, как Андрей Назаров, наш с вами земляк, стал уполномоченным по правам предпринимателей в России.

ЮМАГУЛОВ: Ну, судя по всему, временно. Или нет?

МУРЗАГУЛОВ: И вот это как раз тот пример именно гражданского общества, когда человек…

ЮМАГУЛОВ: Но он временно стал этим…

МУРЗАГУЛОВ: Он стал исполняющим обязанности, но вы же понимаете, что у нас, в России, так просто исполняющими обязанности не становятся и что это перспектива серьезная?

ЮМАГУЛОВ: Нет, но там ведь было сказано, что если Титов пройдет в Госдуму. А вы думаете, пройдет «Партия Роста» в Госдуму?

МУРЗАГУЛОВ: Я уверен, что Титов в Госдуму пройдет, безусловно. Я думаю, что партия не пройдет, а Титов наберет где-то (00:12:00) необходимое количество голосов либо по списку, либо как одномандатник, если он выдвинут (я не следил за ним). Но я просто уверен, что человек такого уровня просто так с позиции уполномоченного президента никуда не выдвинется, без каких-то гарантий, что он получит свое количество голосов там, где это нужно. Поэтому…

КУРНИКОВ: Ох, как интересно. То есть это все-таки партия, которая договорилась и идет с гарантиями какими-то?

МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, у нас ведь партии, которые не договорились, в общем-то, они известны, и те, которые договорились, они тоже известны. Это внутриэлитарная конкуренция. Она, к сожалению, пока довольно слабенькая, и пока уж очень договорной является эта игра, но ближе к 2021 году, когда у нас с вами будет Дума, которая Путина на пенсию будет провожать, эта игра станет более интересной и более острой, с большим количеством опасных моментов, если хотите.

КУРНИКОВ: Послушайте, но эти голоса же где-то нужно брать. Ну правда, они же где-то должны физически объявиться. Ну, не Чечню же будут за «Партию Роста» призывать голосовать, правда же?

МУРЗАГУЛОВ: Просто где-то позволят тем вот этим самым внутрисистемным либералам проголосовать за «Партию Роста». Я думаю, что определенное количество голосов у этой партии, так сказать, за пазухой имеется. Есть достаточно большое количество людей, которые хотят, чтобы в стране был рынок и конкуренция, но при этом не хотят, грубо говоря, на баррикады, не хотят, как там: что там сегодня назаявляли в Москве, в «Парнасе» – импичмент, революция, баррикады, ура-ура. Вот этого не хотят. Соответственно, вот эти люди, они действительно являются базой «Партии Роста» и где-то в каком-то месте, я не знаю, то ли в Москве, то ли в Питере, то ли в Екатеринбурге или в другом каком-то вот таком демократическом центре, я думаю, что «Партии Роста» сделают то количество голосов, которое позволит Титову стать депутатом Госдумы.

ЮМАГУЛОВ: А то, что в Уфу такой «десант» был…

МУРЗАГУЛОВ: И более того, я думаю, что он еще и не просто депутатом Госдумы станет, а, скорее всего, он станет еще одним из руководителей (…).

ЮМАГУЛОВ: Да, Ростислав, а вот то, что в Уфу был такой массовый «десант» «Партии Роста», и то, что здесь были сделаны эти судьбоносные заявления, кто будет исполнять обязанности и все такое, – это говорит о том, что здесь тоже есть (00:14:00) какие-то договоренности и здесь тоже что-то «Партия Роста» должна получить?

МУРЗАГУЛОВ: Ну, мы с вами это увидим. Весна покажет, да. (Смеется.)

ЮМАГУЛОВ: Ну, тут в нашем случае сентябрь покажет.

МУРЗАГУЛОВ: Да, это в нашем случае осень покажет, да. Когда листья упадут. Думаю, что какое-то количество
голосов «Партия Роста» в Башкирии получит, безусловно. Думаю, что…

ЮМАГУЛОВ: Это будет предметом их работы или это будет предметом договоренности, вот что я хочу понять.

МУРЗАГУЛОВ: Еще раз?

ЮМАГУЛОВ: Это будет результатом их работы или это будет результатом договоренностей?

МУРЗАГУЛОВ: Ну, вы знаете, «Партия Роста» вообще-то работает, она достаточно активно в соцсетях, в виртуальном пространстве, там как раз, где сидит ее аудитория в основном. Да, ее кампанию нельзя назвать такой уж гладкой и технологов – такими уж великими, но определенный результат, еще раз подчеркиваю, у «Партии Роста» будет и так. Если мы говорим о том, что сейчас кто-то «Партию Роста» начнет впихивать в бюллетени, то, наверное, мы с вами на это права не имеем, поскольку за руку никого не ловили и не поймаем. Но еще раз говорю, у нас это все-таки выборы недостаточно конкурентные и недостаточно демократичные. То есть у нас от позиции руководства зависит достаточно много.

ЮМАГУЛОВ: Вообще…

МУРЗАГУЛОВ: И, соответственно, если руководство благосклонно скажет тем, кто организует выборы, что «ну, окей, “Партия Роста” – нормальная партия», ну, соответственно, тут и выяснится, что те, кто пришли и проголосовали, проголосовали не зря.

ЮМАГУЛОВ: Ну, Ростислав, понятно. А еще, знаете, такой вопрос. Сейчас в этой гонке участвуют такие люди, которые в республике были, скажем, во власти некоторое время назад, это Раиль Сарбаев и Рафис Кадыров. Насколько велики их шансы получить те места заветные в Госдуме, которая, судя по предыдущей, ну, является приложением к администрации президента и правительства Российской Федерации и, возможно, (00:16:00) не является той Думой, которая влияет на события, как вы сами сказали?

МУРЗАГУЛОВ: Я думаю, что Раиля Сарбаева и других выходцев из власти башкирской, которые сейчас идут в пику нынешней башкирской власти в депутаты, ждет достаточно болезненное поражение. Они, наверное, сами недооценивают ту систему, в которой они находились, а особенно те изменения законодательные, которые были введены прошлой осенью. То есть, если мы говорим про наблюдение на выборах, например, то там законодательство подкручено настолько здорово сейчас, что вот тот призыв работать наблюдателями у Сарбаева, который Сарбаев бросил буквально на днях, надеясь таким образом защитить свой результат (который в какой-то мере, наверное, он имеет возможность достичь в тех районах, где он родился, вырос и работал), то просто я думаю, что ему предстоит понять еще, что эти поправки в принципе сводят любое наблюдение практически к нулю при любом желании организаторов выборов. Соответственно, я думаю, что это будет жестко для него и неприятно. И я думаю, что это будет для него таким еще одним пониманием того, что, если ты выпал из системы в настоящее время, то, находясь снаружи системы, ты либо «работаешь Че Геварой», нарушаешь законы и занимаешься какой-то взрывной деятельностью, либо ты все-таки идешь на пенсию как бы и выдаешь спокойненько комментарии, как вот ваш покорный слуга сегодня.


Продолжение тут: http://murzagulov.livejournal.com/2732.html






Tags: Хамитов, выборы, политика, полиция, скандал, футбол
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment